记者:西南联大创造了一个教育和文化上的辉煌。事实上,当时的昆明是落后中国的更为落后的地方,如此有限的条件却培养了2000多名人才,大多成为国家栋梁。作为一个过来人,今天,您怎么看?

  何:一次,一位记者也问研究人工合成牛胰岛素的科学家——邹承鲁院士类似的问题,他只用两个字回答:自由。我同意这样的观点,西南联大最大的优点我感觉就是自由,有的地方自由得没边了。你比如说,当时条件下,大家都穷,很多学生就到外县去当教师挣钱,就不上课,只是考试的时候回来。上课也比较随便,你上谁的都可以,不去上也可以,整天睡觉也没人管。考试当然要及格,但一般都会及格。自由度太大有坏处,但也有好处,就是可以发挥你的潜能。

  记者:当时西南联大的领导层也是很努力的,尽管当时国家正遭受战乱,社会很动荡,他们也还是想把学校办好?

  何:当然。但是,当时实际上主要是梅贻琦在管。蒋梦麟在重庆做官,很少出头露面。张伯苓,我读了4年本科、3年研究生,只见过一面。他不是学者的风度,说话像说相声。他用浓重的天津话说:“蒋梦麟先生是我最好的朋友。我有一个表,我就给他戴着,我跟他说:‘你就是我的代表(戴表)。’”

  梅贻琦很能干,也很有风度,那时候我们天天跑警报。因为1940年到1941年秋天,滇缅公路成为国民政府补给的唯一通道,日本飞机天天从越南来轰炸。昆明没有山洞,我们经常要跑到郊外去。警报即使很急,梅先生一边提着一把张伯伦式的雨伞不慌不乱地走路,一边还疏导同学。

  所以,西南联大在梅先生的主持下联合得很不错,你知道,当时还有一个西北联大,是北京师大、北平大学、北洋工学院等合成的,联了一年就散伙了,彼此矛盾很大。但是西南联大开学的时候,就有人问了,我们到底算是哪个学校的学生?学校就正式宣布:将来,你们是三个学校的校友。我们毕业证上的签名就是蒋梦麟、梅贻琦、张伯苓,每人盖个章。可惜我的毕业证后来弄丢了。

  记者:当时西南联大的老师中间很多人都是出了名的人物;老师们也都个性十足。您最后选择了做学问的人生道路,他们中间,您觉得谁对您影响更大一点?有没有人明确地点拨过您?

  何:没有人点拨过。影响不好说,对你产生影响的,有老师,有同学,也可能是一本书中的一段话。西南联大的老师很有个性,有自己特殊的作风。比如张奚若先生,他的政治思想史课我是从头到尾全部上了的。他上课,用双语,汉语夹杂英语。喜欢扯闲话,有时候很有意思。他是主张自由主义的,课堂上多次发牢骚,说:现在是民国了,怎么老有人喊万岁?当时很多人喊“蒋委员长万岁”。

  我们欣赏哪个老师就上他的课。有一位外文系的教师,美国的,叫罗伯特?温特,他上课,其实就面对我和徐钟尧两个学生。他没有教学提纲,随便谈天,这样真正能做到思想交流。要是念提纲,一二三四、ABCD,你自己念教科书就行了。从聊天里你就吸收了他的思想,接受他的思想。温特跟闻一多先生非常熟。那时候闻先生参加民主运动,他不太赞同闻一多参加政治活动的方式,他说:闻一多就是一包热情,搞政治可不能光凭一包热情啊。

  记者:您的同学中有科学家、政治家、企业家,您事实上走了学术研究的的道路。您什么时候感到自己适合做学问了?假如让您重新选择自己人生的道路,您还会选择这个道路吗?

  何:我只能做这个,我没有应付社会的能力。所以不想做官或发财,从来不想。人要有自知之明。比如说,你不是运动员的材料,你老想拿世界冠军,可行吗?应该说我没有想到做学问,就是觉得有些东西自己感兴趣,就去听,就去看这方面的书。所以走上这条道路是因为自己的兴趣。我们现在的教育不太重视个性和兴趣,其实,这对一个人的发展是非常重要的。你有兴趣,你就学得进去。没有兴趣,就一点都学不进去。

  我上小学是在北京第四小学,国民党之前的北洋时期。小学上6年,三年级就学英文,学到小学毕业,26个英文字母我都不认识。后来上了初中,一年级就有英文了,一年级结束,我还是不认得26个字母,老师讲课,我也不听。后来稍微有点长进,完全凭兴趣。一个是英文歌,我的姐姐还有我的同学唱流行的英文歌,我也跟着唱,好听就唱,歌词什么意思,不知道,后来慢慢就懂歌词的意思了。还有就是看英文电影,有个电影叫做《翠堤春晓》,演19世纪奥地利音乐家的故事,电影也好,歌也好,我就唱歌,歌会唱了,歌词也就背下来了。这样,学得非常快。

  学中文也是。同学家里有书,我就借着读。比如《水浒传》有好汉劫法场,看得真热闹。看是看了,好多字不认得。《水浒传》里有三十六天罡,七十二地煞。天罡的罡我不认得,就念zhi,煞字念成ao。后来还是我堂兄纠正的。凭自己的兴趣,你会自动被吸引,学习的效率更高。

  人和人是很不同的。有的人目标很明确,像我们有的同学,他把自己的一生规定得非常严格,一年里头该干什么,怎么做,而且也实现了。可是也有的人自由散漫,像我就没有想到过将来干什么,我觉得还是应该凭着兴趣,这样比较有意思。

  记者:您除了在翻译上的贡献外,后来在思想文化史研究上也用力较多,关于中西方文化的差异学术界一直争论到现在,现在您是如何认识的呢?

  何:我曾经以为:中西思想的区别在于西方走的是机械的、分析的道路,从原子(或个人)出发;而中国走的是有机的、综合的道路,从“场”(或集体)出发。所以在西方,个人是目的,集体是手段;而在中国,个人是工具,集体是目的。

  也许还可以这样理解,西方人比较主智,东方人比较重德。柏拉图的《对话录》,讲知识、理念、思维,都是讲智慧的,孔子的《论语》,讲仁、礼、君子,都是讲道德的。中国比较重孝,西方比较重个人奋斗。为什么这样?西方经过一个民族大迁移的过程,家庭、血缘的纽带被打断了,比较松散,而中国是大一统,讲究五世同堂,家族血缘的关系维护得较好。中国的家是最后的单位,可以作为最后依靠,可是西方最后依靠的是个人,没有说最后依靠家的,这是文化传统的不同。

  记者:胡适先生在倡导新文化运动的时候讲过:东西方的差异首先是先进和落后的差异,然后才是文化上的,这和梁漱溟先生、钱穆先生的观点很不一样。您是怎样理解这个判断呢?今天我们该如何看待五四新文化运动呢?

  何:物质上可以这样说,但精神上不好说。

  “五四”总的来说还是应该肯定的。“五四”倡导民主和科学,这是一大思想解放,比如,两千多年我们一直崇拜孔子,他们喊:打倒孔家店,我们也就不用听孔子一个人的了。可能有的地方过激、过分了,但成绩是主要的。而且,很多方面,我觉得他们做得还不够。为什么呢?因为这批人后来出名了,也有地位了,没有继续奋斗下去。

  比如科学。“文革”期间我们政治挂帅,过分地政治挂帅,拘束了科学。庆典游行的科学大军,打出的口号是:科学为无产阶级政治服务。我觉得科学是客观的真理,可以为任何人服务,谁都可以利用科学技术为自己服务。所以应该是:无产阶级政治必须服从科学。2+2=4,对无产阶级和资产阶级是一样的。

  今天,很多人在搞国学,搞孔子学院,但是国学、孔子都不是完美无缺的,应该认真研究。鲁迅先生很了不起,他能够很深刻地看到传统文化的黑暗面,我们今天似乎都没有达到他的高度。

  记者:鲁迅先生其实内心一直是很孤独的,但是他也没有放弃对中国的希望。您在自己的很多文章中,对中国发展的状况也是比较乐观的,是什么东西支撑着您的信念?

  何:这么大的国家,这么悠久的文明,应该有生存的能力,应该好起来。人是要靠希望活着的,人没有希望就活不下去了。抗战的时候,也是一个有希望的时代,至少我们主观上觉得一定可以打败日本人,总不至于几亿人民都消灭了吧?这是全世界古往今来最大的民族,总不至于灭亡。当时正是第二次世界大战,我们认为,把法西斯打败以后,就会是一个美好的世界。所以有一个希望总在鼓舞着,生活也会觉得很满足。

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  何兆武(文中简称何)先生,1921年9月生于北京,1939年至1946年在西南联合大学学习。1956年至1986年在中国社科院历史研究所工作。1986年起任清华大学思想文化研究所教授直至退休。何兆武长期从事历史理论、历史哲学及思想文化史的研究和西方经典著作的翻译工作。译著卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》、罗素的《西方哲学史》等被学界视为经典,著作《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》等影响广泛。近年来,出版了回忆其青少年时期特别是西南联大期间学习、生活的口述传记《上学记》,该书不断再版,颇引世人关注。何先生喜欢帕斯卡尔的一句话: “ 人只不过是一根苇草,是自然界最脆弱的东西;但他是一根能思想的苇草。”也喜欢诗人济慈的墓志铭:“这里躺着一个人,他把名字写在水上。”

  来源:《中国文化报》2013年1月28日 杨晓华